Τζον Μιρσχάιμερ

Το Ισραήλ μετατρέπεται σε κράτος - απαρτχάιντ

– Τι είδους γεωπολιτικές επιπτώσεις πρέπει να περιμένουμε από την τρέχουσα, παγκόσμια οικονομική κρίση και πώς θα τις συγκρίνατε με τις ανατροπές που έφερε η Μεγάλη Υφεση του 1929 - ’33;

– Ελπίζω ότι αυτή η κρίση δεν θα πάρει τις διαστάσεις της Μεγάλης Υφεσης και ότι οι Ευρωπαίοι θα καταφέρουν να κάνουν τις αναγκαίες διορθώσεις προτού οι εξελίξεις τεθούν εκτός ελέγχου. Σε κάθε περίπτωση, η κρίση ήδη φέρνει αλλαγές στους συσχετισμούς δυνάμεων και ωθεί τις ΗΠΑ να εστιάζουν το ενδιαφέρον τους λιγότερο στην Ευρώπη και περισσότερο στην Ασία, κυρίως λόγω της αυξανόμενης ισχύος της Κίνας.

– Η Αμερική δεν φαίνεται να έχει ξεκαθαρίσει αν θεωρεί την Κίνα στρατηγικό εταίρο ή στρατηγικό αντίπαλο. Ποια είναι η δική σας γνώμη;

– Η αμερικανική πολιτική έναντι της Κίνας εμφανίζει έντονα στοιχεία σύγχυσης. Εχει κυριαρχήσει η άποψη ότι μας συμφέρει η στενή οικονομική διαπλοκή, γιατί έτσι η Κίνα έχει λόγους να συμπεριφέρεται ως εταίρος και όχι ως αντίπαλος. Το πρόβλημα είναι ότι μοιραία, κάποια στιγμή, η Κίνα θα προσπαθήσει να μετατρέψει την οικονομική ισχύ σε πολιτικοστρατιωτική. Πρόσφατα, οι Κινέζοι μας είπαν, εν ολίγοις, ότι η θάλασσα της Νότιας Κίνας είναι κινεζική λίμνη και ότι δεν είμαστε καλοδεχούμενοι εκεί κάτω. Γνωρίζετε ότι οι ΗΠΑ διατύπωσαν το περίφημο δόγμα Μονρόε, κατά το οποίο οι Ευρωπαίοι και οι Ασιάτες δεν πρέπει να ανακατεύονται στο Δυτικό Ημισφαίριο. Τώρα, οι Κινέζοι μας πληρώνουν με το ίδιο νόμισμα.


Το ερώτημα είναι αν η Αμερική έχει τη δύναμη να σταματήσει την άνοδο της Κίνας και εδώ η απάντηση δεν είναι εύκολη. Υπάρχουν αναλογίες με αυτό που συνέβη την περίοδο 1870 - 1914 στη Γερμανία, μετά την ενοποίησή της επί Βίσμαρκ. Η γερμανική ισχύς αυξανόταν διαρκώς σε βάρος της βρετανικής, κάτι που οδήγησε τελικά στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, παρά τη στενή οικονομική διαπλοκή της με τη Βρετανία. Ωστόσο, δεν είναι καθόλου βέβαιο πως η Κίνα θα είναι εξίσου επιτυχής έναντι των ΗΠΑ όσο υπήρξε η Γερμανία έναντι της Βρετανίας. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που ρίχνουν σκιές αμφιβολίας, μεταξύ των οποίων και το σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα.


Ιράκ και Αφγανιστάν


– Μπορούμε να πούμε ότι η αποτυχία των ΗΠΑ στο Ιράκ, σε συνδυασμό με τη μεγάλη κρίση που ξεκίνησε από τη Γουόλ Στριτ, σήμαναν το τέλος της αμερικανικής μονοκρατορίας;

– Νομίζω ότι ήταν εξ αρχής ανόητο να πιστεύει κανείς στην αμερικανική μονοκρατορία. Από την άλλη πλευρά, δεν θεωρώ ότι η αποτυχία της Αμερικής στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν θα έχει καταστροφικές επιπτώσεις. Τη δεκαετία του ’70 γνωρίσαμε μια οδυνηρή ήττα στο Βιετνάμ, αλλά αυτό δεν μας εμπόδισε 14 χρόνια αργότερα να κερδίσουμε τον Ψυχρό Πόλεμο.

– Απ’ ό,τι κατάλαβα, θεωρείτε δεδομένο ότι η Αμερική θα χάσει και το Ιράκ και το Αφγανιστάν.

– Ακριβώς.

– Δεν νομίζετε ότι μια αποτυχία στο Αφγανιστάν θα θέσει υπό αίρεση την ίδια την ανάγκη ύπαρξης του ΝΑΤΟ;

– Δεν είμαι βέβαιος ότι η Συμμαχία έχει λόγους ύπαρξης έτσι κι αλλιώς. Βεβαίως, είναι πιθανό η ηγεσία του ΝΑΤΟ να επινοήσει μια δικαιολογία για την ήττα στο Αφγανιστάν και το ΝΑΤΟ να συνεχίσει να υπάρχει τα επόμενα 100 χρόνια, αν και υποπτεύομαι ότι δεν θα χρησιμεύει σε τίποτα ιδιαίτερο.


– Πώς βλέπετε το μέλλον των σχέσεων ΗΠΑ - Ρωσίας, μετά τα σημαντικά ανοίγματα του Μπαράκ Ομπάμα προς τη Μόσχα;

– Εκτίμησή μου είναι ότι με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και τη διάλυση της ΕΣΣΔ, ο βασικός γεωπολιτικός αντίπαλος της Αμερικής εξαφανίστηκε και δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω. Η Ρωσία είναι μια χώρα σε παρακμή. Ο πληθυσμός της συρρικνώθηκε και η βιομηχανική της βάση καταστράφηκε. Η ιδέα της αμερικανικής Δεξιάς ότι η σημερινή Ρωσία αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, επειδή ο Πούτιν προέρχεται από την KGB, είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας, Οι ΗΠΑ δεν πρέπει να δουν τη Ρωσία ανταγωνιστικά, αλλά σε πνεύμα συνεργασίας, γιατί την χρειάζονται σε σειρά ζητημάτων – π.χ. για την επιβολή κυρώσεων στο Ιράν και για τη μακροπρόθεσμη συγκράτηση της Κίνας.


Ο ρόλος της Τουρκίας


– Πόσο σημαντική είναι η Τουρκία του κ. Ερντογάν για την αμερικανική εξωτερική πολιτική;

– Η Τουρκία είναι πολύ σημαντική χώρα για τις ΗΠΑ επειδή διαδραματίζει σοβαρό ρόλο στις εξελίξεις της Μέσης Ανατολής. Από το 2003, όταν η Τουρκία απαγόρευσε στις ΗΠΑ να χρησιμοποιήσουν το έδαφός της για τον πόλεμο στο Ιράκ, οι σχέσεις μας μαζί της είναι –θα έλεγα– περίεργες. Νομίζω ότι οι Τούρκοι συμπεριφέρθηκαν έξυπνα από τη μεριά τους και ότι και άλλες χώρες θα έπρεπε να μη βοηθήσουν τις ΗΠΑ σ’ αυτόν τον ηλίθιο πόλεμο.


Το Παλαιστινιακό


– Δεδομένου ότι η κυβέρνηση Νετανιάχου τορπιλίζει τις διαπραγματεύσεις κλιμακώνοντας τους εποικισμούς, πιστεύετε ότι η λύση των δύο κρατών απομακρύνεται;

– Πιστεύω ότι αυτό που θα συμβεί είναι πως το Ισραήλ θα μετατραπεί σε κράτος - απαρτχάιντ, κάτι από το οποίο δεν απέχει και πάρα πολύ. Δεν θα υπάρξει λύση δύο κρατών. Αυτό που θα υπάρξει είναι ένα «Μεγάλο Ισραήλ», το οποίο θα είναι ένα κράτος - απαρτχάιντ, σε βάρος των Παλαιστινίων. Σε βάθος χρόνου, πιστεύω ότι αυτό το κράτος - απαρτχάιντ θα καταρρεύσει και στη θέση του θα δημιουργηθεί ένα διεθνικό κράτος, με παλαιστινιακή κυριαρχία. Πιστεύω ότι το Ισραήλ βαδίζει στο δρόμο της εθνικής αυτοκτονίας με την επιλογή του να μην αποδεχθεί τη λύση των δύο κρατών. Σας θυμίζω ότι ο Εχούντ Ολμερτ, πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ, είχε προειδοποιήσει ότι αν δεν δημιουργηθεί παλαιστινιακό κράτος, το Ισραήλ θα βαδίσει στα χνάρια της ρατσιστικής Νότιας Αφρικής και ότι αυτό θα είναι το τέλος του εβραϊκού κράτους. Δυστυχώς, αυτό ακριβώς συμβαίνει.


«Επανεμφάνιση του γερμανικού εθνικισμού»


– Πώς κρίνετε τον χειρισμό της κρίσης της Ευρωζώνης από τη Γερμανία;

– Νομίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά στην επανεμφάνιση του γερμανικού εθνικισμού. Μετά τη συντριπτική ήττα της στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γερμανία διχοτομήθηκε για 45 χρόνια και το δυτικό τμήμα της ενσωματώθηκε πλήρως στις ευρωατλαντικές δομές. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και την επανένωση, οι Γερμανοί κατάλαβαν πολύ καλά ότι η ισχυροποίησή τους ανησυχούσε τους εταίρους τους. Μέχρι πρόσφατα, συμπεριφέρονταν ως «καλοί Ευρωπαίοι», κάτι που σήμαινε «όχι τόσο έντονα Γερμανοί». Σήμερα, περνάμε σε μιαν άλλη κατάσταση πραγμάτων όπου το να είσαι «καλός Ευρωπαίος» δεν σημαίνει πολλά πράγματα για το Βερολίνο, ενώ το να είσαι Γερμανός εθνικιστής δεν είναι πλέον απαράδεκτο. Δεν εννοώ ότι θα στραφούν στον μιλιταρισμό ή ότι θα ψάχνουν για προβλήματα. Ωστόσο, θα προωθούν περισσότερο τα στενά, εθνικά τους συμφέροντα. Εντέλει, η Γερμανία γίνεται, επιτέλους, μια «κανονική χώρα».

http://news.kathimerini.gr